مشاركة:
اعتبر وزير العمل محمد فنيش ان «في لبنان اليوم وجهتي نظر بين من لا يريد المقاومة ومن يتمسك بها كجزء من منظومة دفاعية».
ورأى ان الاختلاف في النظرة الى الموضوع كان سبب انعقاد طاولة الحوار التي تعاود اليوم اجتماعاتها. واكد ان «لا مصلحة للبنان في التفاوض مع اسرائيل لا من ناحية مبدئية ولا من ناحية عملية»، مشدداً على «اننا لا نزال نحن وسورية في موقع المواجهة ضد اسرائيل واخطارها. لكن موضوع المقاومة في لبنان لاسترداد الاراضي المحتلة شأن لبناني داخلي، نقرره نحن (…) ولسنا مرتبطين بما تقرره سورية وتراه مصلحة».
واذ رأى ان لقاء الامين العام لـ «حزب الله» السيد حسن نصرالله ورئيس «تيار المستقبل» النائب سعد الحريري، «يعيد الامور الى وضعها الطبيعي»، اكد انه «لا يحتاج الى آليات استثنائية للمتابعة بقدر حاجته الى عودة قنوات التواصل من خلال ما يجمعنا في ساحات عمل مشتركة».
وعن العلاقة مع الحزب التقدمي الاشتراكي وامكان حصول لقاء يجمع نصرالله مع الزعيم الدرزي وليد جنبلاط قال: «العلاقة بيننا وبين الاشتراكي اصبحت عادية. اما مستويات اللقاء فتحدد وفقاً للظروف». واشار الى «اننا نستجدي القوى الامنية لتقوم بدورها في الضاحية الجنوبية»، معتبراً ان «القول بوجود دولة حزب الله فيه افتراء وجزء من الحملة ضد الحزب».
«الراي» التقت وزير العمل في مكتبه في الوزارة فأجاب عن الاسئلة بدماثة الواثق باقتناعاته. لا ينفعل، يتهرب بابتسامة مما لا يريد الاستفاضة فيه ويحافظ على تهذيب، كاد يتحول عملة نادرة في الوسط السياسي اللبناني.
من الحوار الذي يستأنف اليوم كانت البداية. فاكد ان «اجواء الارتياح والهدوء واعادة التواصل لها انعكاساتها الملحوظة التي نتمنى ان تنسحب على طاولة الحوار».
• لكنكم تطالبون اليوم بتوسيع طاولة الحوار ما يعتبره البعض توتيراً لاجواء التحاور.
– نحن نتكلم على حوار وطني ما يعني انه يجب ان يشمل كل مكونات الوطن بحسب حضورها ونسبة التمثيل. وهذا يعطي الحوار الجدية الكاملة لتحديد معايير المشاركة، فنعرف من يمكنه ان يكون جزءاً من الحوار.
• لكن الاطراف الاساسيين ممثلون ويعبرون عن وجهات نظر غير الموجودين.
– لتقتصر عندها المشاركة على شخصين من كل جهة. لا يملك احد ان يفرض رأيه او يمنع مشاركة اي طرف . هذا امر توافقي يفترض الوصول الى حل فيه.
• لكن النائب الحريري يقول ان اتفاق الدوحة نص على مواصلة الحوار في شكله الذي كان قائما.
– هذا الكلام ليس دقيقا.
• هذا في الشكل لكن ماذا تحملون معكم في المضمون الى طاولة الحوار؟
– نحن قدمنا ورقتنا في موضوع الاستراتيجية الدفاعية وعرضنا وجهة نظرنا.
• لكن حصلت تطورات كثيرة من يومها.
– اتت لتعزز نظرتنا. هناك امران. الاول استكمال تحرير ارضنا لاننا نُجمع على ان اجزاء منها تحت الاحتلال في مزارع شبعا وكفرشوبا، فضلاً عن موضوع المياه ومسائل سيادية اخرى، ما يوجب استمرار المقاومة. وبالتالي فان عمل المقاومة كتعبير شعبي لمواجهة الاحتلال لا يزال قائما وهذا لا يلغيه شيء مما حصل.
الامر الثاني في حال استكملنا التحرير واسترددنا حقوقنا، عندها يفترض بنا التمسك بالمقاومة كجزء من منظومة دفاعية والاستفادة منها لتكون جزءا من قوة لبنان الدفاعية.
• هل يمكن في هذا الجو من المصالحات والانفتاح ان تتقدموا خطوة الى الامام في نظريتكم الدفاعية ام ترون ان هناك خلافاً جوهرياً في هذا المجال؟
– اذا اردنا ان نعرض الامور بدون محسنات والفاظ تجميلية هناك وجهتا نظر: وجهة نظرلا تريد المقاومة ودورها في التحرير والدفاع ، وترى ان في امكان لبنان الاتكال على علاقاته وصداقاته والمجتمع الدولي والمؤسسات الدولية واتفاق الهدنة والقوة الدولية وهذا الكلام الذي يُكرر. ووجهة نظر اخرى تبحث في كيفية الاستفادة من المقاومة وتطوير استراتيجية دفاعية، وبين هاتين النظرتين هناك من لا يظهر موقفا واضحا.
• مثل من؟
– لا اريد الدخول في الاسماء والتوصيف انما في الخطوط ووجهات النظر، ويمكنكم ان تصنفوا بحسب المواقف التي تسمعونها. معروف ان فريق 8 مارس يملك وجهة النظر هذه وفريق 14 مارس يملك وجهة نظر اخرى. لا اعرف ما طرأ اليوم من تغييرات عند الفريق الآخر. لو كنا مجمعين على استراتيجية دفاعية لما احتجنا الى طاولة حوار. وهناك بعض التقنيات التي يمكن الاتفاق عليها لاحقاً بعد الاتفاق في السياسة. هل قرارنا ان تكون المقاومة جزءا من المنظومة الدفاعية؟ هل قرارنا الاستفادة منها في استكمال التحرير والحفاظ على دور المقاومة وحقها المشروع؟ اما التقنيات وكيف تكون علاقة المقاومة مع الجيش وكيف تنظم كل مواضعها فتصبح تفصيلات تقنية يعالجها خبراء ومتخصصون.
• ربما اكثر الامور اشكالية هو قرار السلم والحرب؟
– عندما يكون لديك اراضٍ محتلة هناك قرار حرب اتخذه العدو الاسرائيلي في حقك. انت معتدى عليك وحقوقك مسلوبة. لا خيار آخر لتسترد حقوقك سوى المقاومة. وثبت بالتجربة الماضية انه لولا المقاومة لما استرددنا حقوقنا. نتكلم وكأن الدولة كاملة السيادة وليس هناك احتلال او خطر يهددها، واقول انني اريد ان اناقش قيام مقاومة تؤدي دور القوى النظامية. هناك مسار تاريخي شهده لبنان وتمسك فيه بمقولة ان قوتنا بعلاقاتنا الدولية او قوتنا بضعفنا ولا علاقة لنا بالصراع العربي الاسرائيلي وهذه مقولات لم تثبت نجاحا. فلا صداقاتي حمتني من الاعتداءات الاسرائيلية ولا القرارات الدولية ارجعت لي ارضا ما استوجب على الشعب اللبناني ان ينشئ مقاومة في الظروف المعروفة.
• كان ذلك في غياب الدولة؟
– الدولة غابت بسبب المواجهة مع اسرائيل. ونتيجة عدم قدرة الدولة على مواجهة العدوان تسببت بتهاوي موقعها ودورها. هل باتت الدولة قادرة على تحرير الارض والدفاع عنها؟ من يختلف مع الآخر على قيام الدولة والمؤسسات؟ المقاربة السياسية الحكيمة تنطلق من الواقع. هناك مسار تاريخي في لبنان عمره ستون عاما. لا يمكننا بشحطة قلم ان نقول اننا صرنا دولة و…
• لم نصبح دولة لانه كان هناك دائما صراع بين سلاحين، سلاح خارج الدولة…
– لم يكن هناك ابداً صراع بين سلاحين. فالدولة لم تستخدم ابداً سلاحها الشرعي في الدفاع عن الارض .
• لاسباب؟
– لاسباب لها علاقة بمقولات سياسية شبيهة بما نسمعه اليوم: نحن لنا علاقات مع الغرب تحمينا ونحن في منأى من الصراع العربي الاسرائيلي وغيره. المشكلة في القرار السياسي. وعندما لم يكن هناك مثل هذا القرار عوقب كثير من الضباط الذين تصدوا للعدوان. هذه حقائق ليس فيها تجن. وما اصاب الجيش والمؤسسة العسكرية ومشروع الدولة عائد الى مثل هذه المقولات السياسية.
• نحن نسعى الى استرتيجية دفاعية تكون المقاومة في صلبها في وقت يبدو فيه ان الوضع الاقليمي يتجه الى ناحية اخرى. آخر دول الممانعة التي هي سورية تذهب في اتجاه المفاوضات غير المباشرة وربما المباشرة لاحقا ودعت لبنان الى المفاوضات.
– بدأ مدريد قبل 16 عاما. قيل لنا منذ تلك الفترة، يوم كانت اسرائيل تحتل الشريط وغيره، ان لا داعي للمقاومة لان مسار المنطقة مسار تفاوضي. لو انتظرنا هذا المسار لكانت اسرائيل لا تزال موجودة في كل المناطق. نحن كلبنانيين لنا مسار خاص بنا. ومنذ تلك الفترة كانت لنا وجهة نظر ولا تزال. ليس لنا اي مصلحة في التفاوض لا من ناحية مبدئية ولا من ناحية عملية. ماذا يعني التفاوض بحسب السياسات القائمة؟ لا يعني ان هناك قوانين دولية وعلي تطبيقها. فلو كان الامر كذلك لكان على الفلسطينيين ان يعودوا الى بلدهم وارضهم وتطبق العدالة الدولية. هناك موازين قوى. هل تقبل بالمساومة على حقوقك ام لا؟ هل تقبل بالتسوية ام لا؟ هل ادخل الى التفاوض واسرائيل محتلة ليواجهني المجتمع الدولي بأنني اخرب الامن، ام ارفض المفاوضة على حقوقي واقول ان على المجتمع الدولي ان يطبق القرارات الدولية واستنادا الى تجارب الشعوب لا شيء يطبق الا بالدفاع عن الحق. فالمقاومة هي الوسيلة التي جعلت الارض تميد تحت الاحتلال فلم يستقر فيها ما دفعه الى تغطية هزيمته بالقرارات الدولية.
• لكن لا يمكن لبنان ان يبقى بلد المواجهة الوحيد. فاذا كانت سورية، احدى دول الممانعة والجار الاقرب والداعم الكبير للمقاومة، تدعو لبنان الى التفاوض، وهي تفاوض، افلا يجعل ذلك استمرار المقاومة في لبنان شديد الصعوبة؟
– مرة يقال ان لسورية شأنها ولنا شأننا. ومرة نعتبر انه اذا قالت سورية فعلينا ان نسمع ما تقول. نحن لنا شأننا ولسنا مرتبطين بما تقرره سورية وتراه مصلحة، مع الاختلاف في المسار التاريخي لجهة مقاربة الصراع مع اسرائيل. انا لا اقول انني سأقوم بمواجهات حبا بالمواجهات. فهل تحررت ارضي وقررت المواجهة؟ لدي اراض محتلة ولدي مقاومة قادرة على تشكيل قوة ضغط ميداني وسياسي وديبلوماسي.
• لكن دور سورية اساسي في هذا الموضوع..
– لا احد يقول ان ليس لسورية دور اساسي. لكن سورية ترسم سياسات تتعلق بسورية ولا تستطيع ان تملي علي سياسات تتعلق ببلدي و… نقطة على السطر.
• لكن لسورية دوراً اساسياً في امرار السلاح الذي هو عصب المقاومة؟
– موضوع السلاح وتأمينه موضوع آخر. لم ننتظر السلاح لنقاوم وبدأنا بالسلاح الموجود والمرمي في الشوارع.
• يعني ان المقاومة لا تحتاج الى دعم سورية لمقاومة اسرائيل؟
– لا احد يقول ذلك. لا نزال نحن وسورية، اضافة الى روابط الاخوة والجغرافيا والمصالح المشتركة، في موقع المواجهة ضد اسرائيل واخطارها. موضوع المقاومة في لبنان لاسترداد الاراضي المحتلة شأن لبناني داخلي نقرره نحن. سورية او اي دولة اخرى تحب ان تساعدنا تكون مشكورة وتؤدي واجباً قومياً وقد يكون لها مصلحة وربما تستفيد في السياسة، لكن لنا قضيتنا الوطنية وقد اثبتت المقاومة جدواها.
• تقول انكم في موقع واحد مع سورية لمواجهة اسرائيل ، لكن هناك كلام ان «حزب الله» نصح كوادره واعضاءه بعدم التوجه الى سورية بعد اغتيال عماد مغنية؟
– اذا قررنا جمع كل ما يقال يومياً عن الحزب فلا يبقى لدى الحزب حتى وقت للرد. (يفتح يديه ويهز رأسه ساخراً من مثل هذه الاقاويل).
• لكن البعض يبني على مؤشرات. فبعد اغتيال مغنية ودخول سورية في مفاوضات غير مباشرة والكلام السوري عن تطبيق القرار 1701 كل ذلك اوحى ان هناك تبايناً في الخيارات بين «حزب الله» وسورية.
– سورية دولة، ويجب معرفة طبيعة العلاقة لنستطيع تشخيص التطورات وفهمها وتحليلها. لست في موقع يسمح لي بالتدخل في القرار السياسي للنظام السوري ولا كيفية ادارة شؤونه ومصالحه وحساباته السياسية، ولا العلاقة بيننا وبينه تسمح لسورية بان تملي على المقاومة ما تقوم به. من هنا، ينطلق فهم الامور. ليس هناك اي شرخ بيننا وبين سورية في النظرة الى اسرائيل وخطرها ومواجهة هذا الخطر، ولا في النظرة الى دور بعض الدول وحساباتها ومشاريعها التي لا تخدم مصلحة كل المنطقة والعرب. بالتالي، هذا قدر من التلاقي المشترك يبنى عليه في مقاربة المسائل. اما ان تجد سورية مصلحة في عملية تفاوضية والحزب ليس مقتنعا بهذه العملية فتبقى هذه مساحات لا تؤثر في مضمون العلاقات.
اجواء المصالحات
• اراح لقاء السيد حسن نصرالله والنائب سعد الحريري القواعد الشعبية، فهل تم وضع آلية لاستكمال هذا اللقاء واستثمار نتائجه؟
– هناك ما حصل وترك آثارا سلبية بين التيارين السياسيين وانعكس على امتداداتهما الشعبية. والعودة مجددا الى فتح قنوات الاتصال والقيام بنوع من التقويم للمرحلة السابقة، كل من وجهة نظره، مع توافر الارادة المشتركة لطي صفحة الماضي ومعالجة اثارها السلبية، هذا يعيد الامور الى وضعها الطبيعي ولا يحتاج الى آليات استثنائية بقدر حاجته الى عودة قنوات التواصل من خلال ما يجمعنا في ساحات عمل مشتركة حتى لو كنا متباينين، فهناك ضوابط لخلافاتنا لا تخرج عن احترام الرأي الآخر، والا جعلنا خلافاتنا سببا لتهديد الاستقرار او اشاعة التوترات او التسبب بالاحتقان، ولا مصلحة لاحد في تهديد الاستقرار الداخلي والتشنج الطائفي. اشاع لقاء السيد حسن نصرالله والشيخ سعد الحريري اجواء من الارتياح تستكمل بأن نمضي في ما توافقنا عليه لجهة ضبط خلافاتنا ونزع فتائل التوتر، اي عودة الحياة السياسية الى ما ينبغي ان تكون عليه من اجواء طبيعية تقوم على احترام التنوع والرأي الآخر.
• هل ستنسحب هذه اللقاءات على قادة اخرين في 14 مارس ، النائب وليد جنبلاط مثلاً؟
– سبق لقاء السيد نصرالله والنائب الحريري لقاءات بين كوادر وقادة وحتى فئات شعبية من «حزب الله» والحزب «التقدمي الاشتراكي» ضمن آلية يرعاها الامير طلال ارسلان ولا يزال.
• هل لا يزال ثمة عائق نفسي يحول دون لقاء السيد نصرالله والنائب جنبلاط؟
– تم تجاوز ذلك. نحن موجودون على طاولة الحوار والنائب جنبلاط موجود. لا احدد مواقيت ولا ابالغ في التوقعات. العلاقة بيننا وبين الاشتراكي اصبحت عادية. اما مستويات اللقاء فتحدد وفقاً للظروف.
• هناك اصرار منكم ومن «تيار المستقبل» على التشديد على ان المصالحات لن تفضي الى تحالفات انتخابية، في حين يبدو الرئيس نبيه بري حريصا دائما على القول ان لا مانع من التحالف الانتخابي، فهل تدارون حلفاءكم بموقفكم هذا؟
– الفرق بين اللغتين ان اللغة التي نقولها توصيف لحقائق. اللغة التي يقولها الرئيس بري هي لغة الممكن. لكن لهذه مستلزمات. لدي اليوم تحالفاتي. لن اتخلى عن حلفائي. اي تطور في توسيع التحالف سيناقش مع الحلفاء. نظريا لست منغلقا.
• لكن لا عودة الى التحالف الرباعي.
– كان للتحالف الرباعي ظروفه ومكوناته ونتائجه. فهو في شكل او آخر ابعد «التيار الوطني الحر» وصار مواجهة وتنافساً معه. اليوم، لا عودة الى التحالف الرباعي؟ اكيد لان تحالفنا مع «التيار الوطني الحر» هو في اساس اي تحالف. هذا لا يعني اننا نستخدم هذا التحالف لعزل فريق او استعادة ثنائيات.
• هل يحول تحالفكم مع «التيار» دون انفتاحكم على التيارات المسيحية الاخرى في قوى 14 مارس كالكتائب و«القوات اللبنانية» والمستقلين؟
– لم يكن بيننا وبين الكتائب مشكلة اصلاً. ولا مشكلة بيننا وبين سائر القوى المسيحية تستدعي مصالحة كتلك التي تمت بيننا وبين «تيار المستقبل». العلاقة بيننا وبين الكتائب كانت قائمة، وكنا متفقين على لقاءات ومباحثات لكننا فوجئنا بمواقف سلبية وقصف عشوائي. كان هذا سبباً، اضافة الى الخلافات التي نشأت منذ ما بعد حرب يوليو (2006) وانعكاس الاستقالة على العلاقات. لكن من حيث المبدأ لا مشكلة تواصل او تحاور. ربما هذا لم يحصل مع «القوات اللبنانية» لانه لم يكن لدينا تواصل خارج اطار التلاقي في المجلس النيابي. ان نلتقي لا يعني اننا اصبحنا حلفاء والا نلتقي لا يعني اننا اصبحنا خصوماً.
• يبدو كأنكم تمدون شبكة امان داخلية.
– نحن في مرحلة اعادة الاعتبار للحياة السياسية الطبيعية وابعاد الشارع عن التوتر والاحتقان والاحتكام الى ما تفرزه العملية الانتخابية ونتائجها، ونحرص على السلم الاهلي.
• هناك من يعتبر ان «حزب الله» لا يوافق على المصالحة المسيحية – المسيحية وفسر كلام للنائب محمد رعد في هذا الاطار.
– ما قاله النائب رعد توصيف وليس حتى موقفاً. لو كانت المصالحة ناضجة هل كان سيؤثر موقف النائب رعد؟ لقد جرى استخدامه. نحن نقف مع حلفائنا في اقتناعاتهم لان لدينا توجهاً سياسياً مشتركاً. لا يمكن ان اعترض على مصالحة يريدها حليفي، كما انه لم يعترض على مصالحاتي وقد تشاورت معه. المصالحة المسيحية المطلوبة لها علاقة بمسار تاريخي، ولذلك تبدو اكثر صعوبة مع ترافق الحديث عنها مع اجواء الانتخابات. لم تتم معالجة المشاكل سابقا وتوقيتها اليوم في فترة الانتخابات قد لا يكون عاملا مساعداً.
زيارة مصر والسعودية
• متى ستزورون مصر؟
– على الصعيد الشخصي لا مشكلة في زيارتها. زرناها ونزورها مجدداً. لكن لم توجه دعوة رسمية بعد الى «حزب الله» وان سمعنا تعبيرات تدل على ترحيب لكن هناك آليات تتبع، وهذه لم تصلنا بعد.
• ماذا عن السعودية؟
– ليس هناك برنامج زيارات مطروح حالياً. سبق ان وجهت دعوة الى الامين العام فاعتذر عن عدم تلبيتها بشخصه وذهب وفد من «حزب الله» والتقى المسؤولين السعوديين. ولا علم لي بأي تطور جديد.
توجه «حزب الله» كان ولا يزال ان يبقى منفتحاً على كل من يملك تأثيراً في الوضع الداخلي اللبناني والاقليمي.
عن دولة «حزب الله»
• يحكي البعض عن «دولة» حزب الله في الضاحية الجنوبية التي تبدأ من عدم وضع حزام الامان في السيارة ولا تنتهي بقرار الحرب والسلم ، فهل…
– قبل ان ندخل في مضمون السؤال اريد ان اتوقف عند شكله. تعبير» دولة» حزب الله فيه كثير من التجني وهو جزء من حملة التشهير والاساءة الى الحزب. ففي مقارنة مع احزاب اخرى ماذا يختلف «حزب الله» عن غيره؟ نحن لدينا مؤسسات تربوية وهم ايضا، لدينا مؤسسات اعلامية وهم ايضا. هناك مناطق جمهورها مؤيد لنا ومناطق مشابهة جمهورها مؤيد لآخرين، فهل هذا سبب لاطلاق التوصيفات. ثم، كم من اللبنانيين يضعون حزام الامان؟
• الفرق انه ليس هناك شرطي هنا ليحرر محضر ضبط؟
– نحن نستجدي القوى الامنية احياناً لتأتي وتمارس دورها. قبل حرب يوليو كان هناك ما يسمى «المربع الامني» وفيه قيادة «حزب الله» وله حراسة خاصة. وقد تكفلت اسرائيل تدميره. في الوقت نفسه، هناك مربعات امنية في العاصمة وغيرها. ادعو القوى الامنية الى ان تمارس دورها، وادعو وسائل الاعلام الى جولة في الضاحية ليقولوا لي ما هو الفرق بينها وبين اي منطقة في لبنان.
• لكن هناك احساس بالاستقواء لدى «الشيعة» في شؤون ربما لا علاقة للمقاومة بها؟
– لو ان هذا الكلام صحيح لوجب ترجمته في موقع «حزب الله» في الادارة والدولة والمشاريع. فاين استخدم؟ انجزنا التحرير العام 2000 ودعونا الدولة لتمارس دورها الامني والقضائي والانمائي ولم نسمح لانفسنا بأي دور سوى الجهوز الدفاعي للتصدي للعدوان. ليس لهذه المقاومة مثيل في العالم لا في تجربتها ولا في صدقيتها. هل استقوينا بالمقاومة لـ «نشبح» اموال الدولة؟
• لديكم اموال نظيفة فلستم في حاجة الى اموال الدولة؟
– فكرة الاستقواء خاطئة. واذا كان ما تقولينه صحيحاً فهذا يعني انني لم آخذ اموالاً من الدولة، اي لم استقو عليها ولا على احد. اما اذا احسنت التصرف بما يصل إليّ من تبرعات وهي اقل بكثير مما يصل الى غيري وكان عندي استقامة ونزاهة فهل يسجل ذلك عليّ ام لي؟ هل من احد لم يتلق مساعدات في لبنان؟ لكن ليقل لي ماذا فعل بها؟ هنا المعيار. اذا كان لاحدهم مشكلة حول دور المقاومة فعليه الا يحاول الالتفاف على الموضوع لينال من المقاومة في طريقة اخرى.
